‘We rollen telkens de rode loper uit voor fascisten’

Beeld: Eva Roefs

Cultuurfilosoof Rob Riemen ziet het met lede ogen aan: volgens hem krijgt het fascisme wereldwijd voet aan de grond, ondanks zijn vele waarschuwingen. “Het is een inconvenient truth en daar houden we niet van.”

Tweemaal kreeg Rob Riemen het land over zich heen. De eerste keer was naar aanleiding van zijn essay De eeuwige terugkeer van het fascisme. Hierin betoogt hij dat het fascisme is wedergekeerd in Nederland: het heeft gestalte gekregen in de vorm van Geert Wilders en zijn Partij voor de Vrijheid (PVV). “Het gewone publiek had weinig problemen met die constatering. Het waren vooral politici en academici die er aanstoot aan namen. Zij werden geconfronteerd met iets wat ze zelf allang hadden moeten zeggen,” zegt Riemen.

Volgens Riemen is de situatie inmiddels verergerd: “Wilders heeft gezelschap gekregen van Baudet.” Na een debat in discussieprogramma Buitenhof met diezelfde Thierry Baudet ontving Riemen in 2016 wederom “een oceaan aan haatberichten.” Het programma noemde de uitzending eufemistisch ‘een debat op het scherpst van de snede’. “Ik zei tegen Baudet: je bent een charlatan of een onbenul, je mag kiezen. Paul Witteman trok bleekjes weg.”

Het fascisme noemt hij een “maatschappelijk ziekteverschijnsel,” vergelijkbaar met het pestvirus: de ziekte kan jarenlang in winterslaap verkeren. Maar dat er vroeg of laat weer een uitbraak komt, is onvermijdelijk. Nu weer, denkt hij, maar dat is geen populaire boodschap. “Je kent die documentaire van Al Gore vast wel, An Inconvenient Truth. Je wordt geconfronteerd met iets wat je liever niet weet. We waren in 1975 al gewaarschuwd voor de klimaatcrisis. Maar het is een inconvenient truth en daar houden we niet van.”

Fascisten van nu zullen geen gekke gebaartjes meer maken, met handen in de lucht en bepaalde kruizen

Ter voorbereiding van ons gesprek ging ik op zoek naar een definitie van fascisme. Die leek er niet te zijn. Kun je fascisme definiëren?
“Binnen het domein van de menselijke geest zijn er verschijnselen die zich niet binnen definities laten vatten, zoals dat in de natuurwetenschap wel kan. Er is geen definitie van liefde. Of probeer jezelf eens te definiëren, dat lukt je ook niet. Je kunt bepaalde fenomenen slechts beschrijven. Wat niet helpt, is denken dat alles dezelfde vorm houdt. Fascisten van nu zullen geen gekke gebaartjes meer maken, met handen in de lucht en bepaalde kruizen.”

“Het fascisme is bij uitstek de antidemocratische geest. Vervolgens krijg je die ironie: fascisten presenteren zich als een partij vóór vrijheid, maar willen uiteindelijk de vrijheid vernietigen. Ze presenteren zich alsof ze bepaalde waarden hoog willen houden – dat deden Hitler en Mussolini ook. Het ging hen zogenaamd om klassieke waarden en het beschermen van vrijheid. Het is de facto een leugencultuur.”

U schrijft dat fascisme hol en losgeslagen van inhoud is.
“Het is net als religie. Je hoeft er alleen maar in te geloven, toch? Wat je ziet gebeuren in een westerse maatschappij waarin Nietzsche zei ‘Beste mensen, God is dood’, is het ontstaan van nieuwe vormen van religie. Het stalinisme was een religie, het maoïsme ook. We kunnen types als Hitler en Mussolini alleen maar associëren met het allergrootste kwaad. Dat zijn ze ook, maar wat we vergeten is dat ze in de jaren twintig en dertig geliefd waren door miljoenen. Wij worden nu geacht beter te weten.”

Wilders zal geen enkel probleem hebben met het predicaat populist. Voor hem betekent het dat hij een stem aan het volk geeft

Wilders en Baudet zijn volgens u fascisten, terwijl ze in Nederland meestal populisten worden genoemd. Waarom?
“Dat is onnozelheid, arrogantie en überhaupt niet weten waar je het over hebt. Populisme is iets aan de linkerkant van het politieke spectrum, iets waarin het volk een stem moet krijgen. In Amerika ontstond de merkwaardige situatie waarin Obama zei: ik ben een populist. Want iedereen wil daar laten zien: ik behoor niet tot de elite en wil het volk vertegenwoordigen. Wilders zal geen enkel probleem hebben met het predicaat populist. Voor hem betekent het dat hij een stem aan het volk geeft.”

U schrijft dat fascisme er in ieder werelddeel anders uit zal zien. In West-Europa zou het bijvoorbeeld ‘seculier en anti-islam’ zijn.
“Een democratie is het enige maatschappelijke model waarin een pluriforme groep mensen een samenleving vormt. Zij delen bepaalde waarden en een algemene verantwoordelijkheid. Binnen een fascistisch model, waarin het alleen maar om macht gaat, wordt niet over oplossingen of de toekomst nagedacht. Om aan de macht te komen, moeten fascisten kapitaliseren op het ressentiment en de onzekerheid van mensen. Dat doe je door een zondebok aan te wijzen, die is altijd nodig. Voor Hitler waren dat de joden, voor Mussolini de socialisten. In Europa is het nu de islam.”

We hebben het nu voornamelijk over rechts fascisme, maar er bestaat toch evengoed links fascisme?
“Natuurlijk. Oude Russische kunstenaars, schrijvers en dichters hadden het consequent over sovjetfascisme. Maar bovenal: de antidemocratische geest stijgt ver boven partijen uit. Het meest verontrustende is dat het fascisme altijd van onderop komt. Het is iets waar mensen om vragen. Trump heeft in 2020 tien miljoen meer stemmen gekregen dan in 2016. Wat in Polen en Hongarije gebeurt, is waar mensen om vragen. Ook Wilders en Baudet kwamen niet uit het niets. Mensen willen geen vrijheid en geen verantwoordelijkheid.”

Ik heb tien jaar op de universiteit gezeten, die tijd hebben jullie niet meer

En dat gebrek aan verantwoordelijkheidsgevoel speelt fascisten in de kaart?
“Een democratie kan alleen maar bestaan in een land met vrije geesten; zelfstandig denkende, kritische mensen die kunnen argumenteren, die een idee hebben van gemeenschappelijke verantwoordelijkheid en bepaalde waarden hoog willen houden. Dat heeft alles te maken met de geestelijke vorming van het onderwijs dat ze hebben gehad. Kijk naar jouw generatie, hoeveel mogelijkheden krijgen jullie nu om jezelf werkelijk geestelijk te ontwikkelen? Het onderwijs is kapot gebureaucratiseerd en alles is in hokjes gestopt. Ik heb tien jaar op de universiteit gezeten, die tijd hebben jullie niet meer.”

U schrijft dat landen in hun eigen uitzonderlijkheid geloven. Ze denken: ‘Dat kan ons niet gebeuren, fascisme.’
“Ik heb iets van vijftien flessen wijn gewonnen van Amerikanen die in 2016 niet konden geloven dat Trump zou winnen. Ik zei: ‘Jullie kennen de Europese geschiedenis niet.’ ‘Nee, in Amerika is alles anders, hier kan Trump nooit winnen,’ was het antwoord. Vervolgens wordt hij gekozen en zegt iedereen: ‘Now he will become presidential, the office will transform him.’ Ik dacht, wat voor onnozele zielen zijn jullie? Diezelfde gedachte hielp Hitler in het zadel. Toen dachten ze ook: ‘We geven die rare vogel met dat gekke snorretje even die positie en dan, vanwege de verantwoordelijkheden die hij ineens heeft, gaat ‘ie wel weg.’”

Dat vindt men heftig, met Hitler vergeleken worden.
“Je mag mensen niet met Hitler vergelijken, maar wel met Mao of Stalin omdat ze daar minder verstand van hebben. Waar het om gaat, is dat dezelfde fouten worden gemaakt: we weten dat iemand betrekkelijk gestoord is, maar we geven hem wel een bepaalde positie. Toen Trump eenmaal werd gekozen en zijn true colours liet zien, er was geen dag op CNN of MSNBC waarop niet werd gezegd hoe gevaarlijk hij is. Wat ze vergaten te melden is dat ze goud geld aan hem hebben verdiend tijdens de verkiezingen: hem uitnodigen was een verdienmodel. Datzelfde gebeurde in Nederland met Baudet. Hij kreeg een column in NRC, werd adviseur van Buitenhof en mocht een boekje met Geert Mak schrijven. Telkens wordt de rode loper voor fascisten uitgerold.”

Dat kan toch niet alleen maar omwille van commercie zijn?
“Het heeft te maken met blindheid en onnozelheid, de geschiedenis niet kennen. Een vogeltje als Baudet zal zich altijd charmant voordoen. Wilders, ik ken de beste man niet, maar ik geloof zo dat het een uitstekende buurman is. In films moeten mensen direct kunnen zien dat iemand slecht is, zoals de Joker in Batman. Hierdoor zijn we gaan denken dat je onmiddellijk kunt zien of iemand slecht is. Helaas werkt dat in de grotemensenwereld niet zo.”

Wat kunnen wij zelf doen tegen fascisme?
“Het klinkt als een cliché, maar het is een waarheid als een koe: een betere wereld begint bij jezelf. Bij hen die opstaan en zeggen ‘het moet anders’.”

En jezelf intellectueel ontwikkelen?
“Het heeft meer te maken met de ontwikkeling van morele waarden. Daar zijn literatuur en filosofen voor, om zelfkennis te ontwikkelen. Om erachter te komen wie je zelf bent en je te helpen met vragen als: wat is goed? Wat is belangrijk? Wat is zinvol?”

Af en toe een boek lezen dus?
“Sociale media zijn als de grot van Plato. Een boek opent een wereld, je leert er anderen door kennen en zo gaan ook mensen voor je open. Op het moment dat je niet het vermogen hebt om een andere wereld te kennen, dan kun je ook nooit jezelf kennen. En op het moment dat je jezelf niet kent, ben je kwetsbaar voor alles.”

Met medewerking van Machteld van der Lecq


Steun ons!
Vond je dit een goede productie en wil je hier meer van zien? Steun deze redacteur met een kleine donatie voor een kop koffie (€ 2,50), een redactievergadering (€ 12,50) of een ander bedrag!